Alergia na Rosjan i „pokojowe kompromisy”. Socjolog Antipowicz wyjaśnia, czy nasza Rusfobia jest wystarczająca - wywiad

Aleksiej Antipowicz, znany socjolog i przywódca oceny grupy socjologicznej, opowiada o postępach w niekontrolowanych Ukraińczykach Rosjan, alergie na wszelkie „pokojowe kompromis” i rozwiązywanie gier politycznych, które nie zniknęły. Rozmawiała z socjologiem, Oleną Tribushną, redaktorką naczelną, a prezenter kanału YouTube to pytanie. - Prezydent wezwał niedawno kraje zachodnie do zakazania Rosjan.

Jednocześnie strona internetowa prezydenta, na której jest wezwany do zakazania rosyjskiego wejścia na Ukrainę, również zyskała wystarczającą liczbę głosów, aby to rozważyć. Wydaje mi się, że wielu Ukraińczyków by to teraz chciał.

Czy to tylko w mojej „bańce” tak? Jak oceniasz nastroje w społeczeństwie? Nasza Rusfophobia wystarczająca? -W rzeczywistości nie można go nazwać „bańką”, ponieważ w czasie 70% ukraińczyków w kwietniu-czerwca-czerwca-czerwca było negatywnych wobec Rosjan. Dzieje się tak pomimo faktu, że taka dynamika była przed rozpoczęciem pełnej inwazji. W latach 2016-2017 odnotowaliśmy pozytywne podejście do Rosjan na poziomie połowy Ukraińczyków, co stale spada.

Nawet na początku pełnej inwazji na skalę w marcu było tylko 15% Ukraińczyków, którzy pozytywnie traktowali Rosjan. Istnieje teraz tylko 8%, a na dziś jest neutralne podejście wynoszące około 20%. Milczyłem tę historię do 2014 roku - wtedy zdecydowana większość Ukraińczyków była pozytywna na temat Rosjan.

Po raz kolejny 70% Ukraińców ma wrogie nastawienie, a ten wskaźnik rośnie, ponieważ każdego tygodnia każdego dnia, co miesiąc dowiemy się o nowych zbrodniach armii rosyjskiej na Ukrainie. Wskaźniki pozytywnego stosunku do Rosjan z pewnością zmierzają do zera. Dlatego negatywne podejście do umożliwienia Rosjan przybycia na Ukrainę ma wielkie uzasadnienie i socjologiczne.

- W kontekście mówienia o zakazie wejścia do wszystkich Rosjan tematem ich zbiorowej odpowiedzialności znów był. Czy przeciętni Rosjanie są odpowiedzialni za to, co robi ich kraj - nawet jeśli go potępili? Czy socjologowie badają to pytanie? - Socjologicznie nie chodzi o badanie, jest to raczej aspekt moralny.

Tutaj zadajemy rosyjskie pytania: czy jest odpowiedzialny za wojnę? Takie badania są przeprowadzane przez rosyjskie centra socjologiczne, ale istnieje ogromny odsetek błędów, ponieważ ludzie nie są szczerzy. Rosja jest strasznie zastraszona i nie będą one odpowiedzieć na socjologów. Ale wciąż są pewne trendy - ludzie nie są gotowi wziąć odpowiedzialności za to, co dzieje się na Ukrainie.

Ale czego oczekujesz od zwykłej osoby? Co powie „tak, jestem winny”? Szczerze mówiąc, niektóre indywidualne kategorie, bardzo małe. Ale to, jak bardzo są odpowiedzialne, jest aspektem moralnym i socjologicznie, nie można go ustalić. - Wydaje mi się, że sami jesteśmy również odpowiedzialni za to, co pozwoliło od tylu lat, na przykład partie pro -rosyjskie na Ukrainie. I prawdopodobnie wszyscy są winni tego, co się stało. - Masz absolutną rację. Oto czyste lustro.

Jeśli zwrócisz sytuację i zastanowisz się, czy ci Ukraińczycy, którzy mówili Rosjaninowi, powinni być odpowiedzialni za partie pro -rosyjskie, poparli tezę „Rosjanie i Ukraińczycy - One People”, nostalgiczne dla Związku Radzieckiego? Przypomnę wam, że mieliśmy taką połowę Ukraińców i nie sądzę, aby wszyscy pokonali się w klatce piersiowej i płaczą, uznając, że się mylił. Nie, ci ludzie po prostu zmienili swoje poglądy i kontynuowali.

Rosja jest wrogiem dla 100% Ukraińców. Partia pro -rosyjska nie może już istnieć na Ukrainie. Wszystko, co dotyczy Rosji, stała się toksyczna. Moskiewski patriarchat prawie zniknął. A gdzie poszli ich wierzący? Są, ale w sondażach socjologicznych zwolennicy MP nazywają siebie bardzo małą częścią. Ale było ich wiele. To samo w odniesieniu do języka rosyjskiego. Mamy język ojczysty o nazwie Ukraińczyk 80%i ciągle w domu komunikują się tylko 50%. Oznacza to, że są pewne punkty.

A więc możesz chodzić na wielu punktach. Można powiedzieć, że segment pro -rosyjski może pozostać niezręczny pro -rosyjski. Ci ludzie nigdy nie powiedzą, że są profesjonalni, ale pozostaną na Ukrainie na poziomie marży, do 10%. Teraz widzimy je w różnych sondażach, możemy złapać je różne pytania pośrednie, ale nie chodzi o to, czy ci ludzie uznają, że są winni ataku Rosji.

Ale ostatecznie ukraińczyk, jak każda osoba, jest o wiele łatwiejsza do przesunięcia odpowiedzialności na kogoś wielkiego, jakiegoś przedstawiciela władzy, jakiegoś stanu. Oczywiście w Rosji ogromny odsetek wsparcia dla „specjalnej operacji”, bez względu na to, jakie liczby są pokazane przez rosyjskich socjologów, to wsparcie jest nadal duże. Niech nawet to pokazują, ale trend jest znaczący. Znaczna część Rosjan popiera.

Kiedy nadejdzie ta świadomość, jest to pokuta? Zobaczmy, jak to będzie w Rosji. - Każdy, co robi teraz Kreml, stara się wprowadzić sytuację, aby Ukraińczycy zaczęli prosić o swoją władzę o podpisanie „pokoju”, aby zamrozić wszystko tak, jak jest. Wydaje mi się, że nastroje są teraz przeciwne w społeczeństwie. Im bardziej Rosjanie naciskają, tym większy opór otrzymujemy tutaj.

Jak oceniasz gotowość Ukraińców do końca, o ile potrzebują? - Czasami wątpię w tezę i założenia, że ​​Putin naciska na okrucieństwa, aby się poddać. Tak, to dużo nocy - pociski, śmierć, niebezpieczeństwa, lęki, ludzie, którzy opuścili, rozdarte rodziny. Ale jednocześnie mobilizuje się, aby wygrać jak najwięcej. Ukraińczyk nie jest tak naprawdę gotowy na żadne ustępstwa. Ukraińczyk jest naprawdę gotowy do walki o zwycięstwo.

Ukraińczyk może być na końcu, kiedy zbliża się zwycięstwo, może ocenić swoje podejście do niektórych aspektów, ponieważ zwycięstwo jest dla wszystkich. Dla kogoś zwycięstwo ma dotrzeć do Moskwy i złamać Kremla. Dla kogoś zwycięstwo ma wejść na granice z 1991 roku. Dla kogoś wygrywając sytuację przed 24 lutego. Dla niektórych zwycięstwo polega na zatrzymaniu wojny na granicach, jest to bardzo niewielka liczba osób, kilka procent, ale są.

Oznacza to, że zwycięstwo każdego jest, ale wszystkie okrucieństwa i zbrodnie Rosjan, bomba - tylko zachęcają Ukraińczyków do walki. Ogólnie rzecz biorąc, pole kompromisowe zostaje zniszczone, nawet socjologicznie patrząc na różne wskaźniki - więc pogarszamy się jedynie podejście do Rosji, Rosjanie i jedynie zwiększa chęć pokonania całego ich terytorium i ukarania najeźdźców. To znaczy prośba o sprawiedliwość.

Być może to wszystkie koszmary koncentrują się na Europejczykach na Zachodzie. Z jednej strony jest to bestia - pokazuje swoją moc, a z drugiej strony jest to rozmowa Kremla z Europejczykami lub Amerykanami. Putin chce negocjacji - nie tutaj. Dla niego Ukraina to pole bitwy. To właśnie myśli, że jest właścicielem. Socjologicznie rozmawiając, że powinien zachęcić Ukraińczyków do kompromisu lub chcą znaleźć kompromis - nic takiego.

Ukraińczycy zburzą własną moc, jeśli, Boże, zabraniają, pójdzie do niektórych kompromisów. Myślę, że Power to rozumie. Masz rację, mówimy o 80-90% - to nie jest „bańka” ani oddzielna część. Jest to całkowite społeczeństwo ukraińskie. - Społeczeństwo jest ustawione na fakt, że wojna może trwać długi czas? - Ukraińcy od pomiaru do pomiaru, od miesiąca na miesiąc pokazują, że zrozumieli, że muszą być opóźnione przez długi czas.

Różne wskaźniki - jak długo potrwa wojna, ile czasu zajmie odbudowa, wśród tych, którzy zmienili lokalizację - podawane przez niego przewoźniki, kiedy wrócą - wszystko to jest opóźnione nieco później. W marcu, w kwietniu, jeden ekspert o „dwóch do trzech tygodniach i wojnie będzie się kończy” był bardzo popularny-znalazł odzwierciedlenie w nastroju Ukraińczyków.

Wielu Ukraińczyków wierzyło, że kilka tygodni, może miesiąc, może dwa - i wszystko to się skończy, wygramy. Teraz tak - rok, ponad rok, a niektórzy zastanawiają się więcej. Rekonstrukcja - Wierzyliśmy, że odbudujemy Ukrainę za pięć lat, a teraz wierzymy za 5-10 lat. Kiedy powróci IDP? W marcu-kwiecień było „wkrótce”, tutaj jest dosłownie trochę więcej i wrócę. Teraz - dopiero po wojnie. Wszystko jest opóźnione.

Ukraińczyk rozumiał to, Ukraińczyk nauczył się żyć w wojnie, Ukraińczyk jest ściśle psychologiczny, nie ma niepowodzeń, nie ma paniki, nie ma niepowodzenia. Tak, napięcie wzrasta, ale to nie znaczy, że upadamy. Nasze możliwości są zmniejszone w pewnych granicach, ale wciąż zostajemy. Było to przynajmniej w czerwcu i lipcu. Zobaczmy, że przyniesiemy nam sierpień i wrzesień, które będą jesienią. Komponent ekonomiczny będzie ważny, również się połączy.

Ochrona nie jest wieczna, a ukraińska wcześniej czy później odczuwa trudności. Wielu już czuje, ale jakoś wszystko się porusza. Przed nami trudny okres, a Ukraińczycy to rozumieją.

- Polityka jeszcze nie wraca do naszego życia? Mam na myśli, czy widzisz oznaki, że gry polityczne zaczęły się w niektórych formach i nie zamawiają jeszcze polityk? - Sociology na Ukrainie, możemy powiedzieć, zmarł i jest utrzymywany na naszych warunkach inicjatyw lub niektórych rozkazach organizacji międzynarodowych, które monitorują sytuację na Ukrainie. Ale to wcale nie jest polityka - to niektóre rzeczy humanitarne.

W odniesieniu do życia politycznego nie sądzę, aby umarł - to się wyraźnie się zdarza. Był to po prostu okres, w którym politycy w jakiś sposób próbowali tam z maszyną, na APC lub z jeepa, aby przyciągnąć się do tematu wojny, aby pokazać, że zostali zaktualizowani, że są na krawędzi ataków i tak dalej . Ale Ukraińczyk nie zastanawia się nad tym, ponieważ będzie głosował na tę politykę w przyszłości. Nic takiego.

Teraz jest to po prostu utrzymanie się na powierzchni pod względem polityki. Ukraińczyk nie jest gotowy pomyśleć o wyborach. Pole widzenia to siły zbrojne Ukrainy, władze są szczególnie prezydentem, a sami Ukraińczycy, którzy pomagają sobie nawzajem i siły zbrojne, są zajęci, myślą o przetrwaniu, wyjeżdżaniu za granicę, wracając, myślą o przyszłości dzieci . Istnieje życie, które odbywa się niezależnie od wojny, i jest to na widoku, więc nie ma miejsca na politykę.

Oczywiście nie będzie to po wojnie. A oceny władzy prawdopodobnie nie będą tak wysokie. Będą kilka nowych twarzy, ale nie są to już nowe twarze, o których rozmawialiśmy kilka lat temu, kiedy prośba była dla nowych polityków. To będzie kolejna rzeczywistość. To nie jest „partia wojskowa” ani „partia wolontariuszy” - mówimy o innej jakości polityki, która, mam nadzieję, będzie miała. Spowoduje to innych polityków, ale czeka nas po wojnie.

A teraz Ukraińczycy tak naprawdę o tym nie myślą, bez względu na to, jak chcą polityków, którzy nie są teraz u władzy. - W rzeczywistości wydaje mi się, że ludzie myślą nawet o prośbie o nową politykę i nowe twarze.

Ale pojawi się prośba, a ludzie, którzy spełnią tę prośbę, pojawią się? - Nie chciałbym teraz rozmawiać o polityce, ale znam przynajmniej jedno nazwisko, które było obecne w polityce ukraińskiej przed wojną, a teraz aktywnie objawia się w działalności wolontariatu i na pewno będzie miał perspektywy post -robarni Ukrainy pod względem Ukrainy. Wskaźniki wyborcze.

Mamy ogromną liczbę ekspertów i blogerów, którzy mają miliony wyświetleń, miliony subskrybentów, a także mogą coś zgłosić. Właśnie jeśli chodzi o prawdziwą politykę - czy będzie to po wojnie i jak warunkowy ekspert wojskowy będzie pasował do spokojnego życia cywilnego? Będzie trochę inaczej. Być może pociąg nadal może zostać wycięty - w parlamencie lub gdzieś u władzy, ale nie fakt, że będzie później poszukiwany.

Prawdopodobnie porozmawiamy o polityce po zwycięstwie. Myślę, że decydującą rzeczą w tym będzie naszym zwycięstwem, jaka to będzie cena, jakie granice będą w naszym kraju, w jaki sposób władze będą się zachowywać, czy nie będzie to oszukane, ponieważ teraz władze mogą domagać się jakiegokolwiek Wskaźniki wyborcze. Wszystkie inne postacie wyborcze są bardzo małe. To będzie od tego zależne. Na granicach będziemy również odgrywać pewną rolę.

Jeśli coś nie zapewnimy, będzie rozczarowanie, jednoznaczny cios władzy, jednoznaczny cios dla państwa, jednoznaczna prośba o opozycję, która otrzyma władzę za to, co było okupowane lub utracone. To nie jest teraz wszystko. Obecnie Ukraińczyk wierzy w zwycięstwo - ponad 90%. Ta wiara jest utrzymywana, Ukraińczyk jest przywiązany do zwycięstwa, Ukraińczycy są jednym.

My, jako socjologowie, absolutnie nie widzimy różnicy nie tylko między Wschodem a Zachodem - największym zlewnią, która istniała na Ukrainie. Nie widzimy już różnicy między odpowiedziami młodych i starszych ani między mężczyznami i kobietami - nie istnieje to we wszystkich światopoglądach. Tak, istnieją pewne aspekty biologiczne, z bronią w rękach chodzenia mężczyzn, a nie kobiety, więcej może pracować młodych, a nie starszych - istnieją takie obiektywne czynniki.

Ale w umyśle lub we wszystkim innym jesteśmy jednym i to jest bardzo dobre. Pytanie - czy pozostaniemy tak po wojnie? A jak bardzo ci politycy zaczynają nas wstrząsnąć, mobilizując nasz elektorat? Będę miał wiele pytań, które zbadamy, odpowiemy i mam nadzieję, że postawimy na stole oraz dziennikarze, władze i polityków. Może istnieć sytuacja, w której wielu będzie niezadowolonych ze zwycięstwa lub zwycięstwo nie będzie takie.

Zakończę tę tezę klasyczną ukraińską anegdotę: Ukraińczyk jest nawet trójzębnikiem Kremla - więc powiedzą, że nie powiesił się, i nie tak powiesiony, a nie taki trójząb. Czy odejdziemy od tej tradycji to to samo pytanie. - Czy widzisz, że społeczeństwo rozwinęło się podczas wojny? Co byłoby krytyczne w społeczeństwie z powodu wojny, abyśmy mogli stać się po nim innym krajem? - Przede wszystkim dorastaliśmy, że zaczęliśmy łączyć się z tym krajem.

Zaczęliśmy identyfikować się jako obywatele Ukrainy. Cokolwiek nie zaprzeczyłem, tylko 8 na 10 Ukraińczyków zidentyfikowało się jako obywatele ukraińskie przed wojną - w sierpniu ubiegłego roku, nie tak dawno temu. Dzisiaj jest 10 od 10.

Przed wojną mieliśmy wyraźną gałąź: ludzie mieszkają osobno, władze mieszkają osobno, gdzieś przekraczamy, wszyscy chcieli, aby państwo przygotowało dla ludzi pewnych darów społecznych, ale nikt nie miał wiele liczy na uczciwość lub konstruktywność władzy. Wielu wstydziło się powiedzieć, że byli Ukraińczykami. To nie było tak dawno - pół roku temu. Nie ma tego dzisiaj. Bycie Ukraińczykiem jest dumą.

Ukraińczycy odczuwają dumę, nadzieję i moc, aby powiedzieć, że możemy być jednym z liderów w społeczeństwie europejskim. Te zmiany miały miejsce. Ponadto pytania będą dla państwa - czy mężczyźni państwowi, menedżerowie, politycy nie obchodzi to, co zarobili Ukraińczycy, co czuli? Ukraińczycy chciał być Ukraińskim, Ukraińczyk broni swojej niepodległości - nie miasta, a nie terytorium, a nawet rodziny.