„Propagandiści pomogli dochodzeniem”. Wywiad z Christem Grozevem - O poszukiwaniu kota ukraińskiego wojska i niekompetencji FSB

Kierownik Bellingcat Christ Grozev w wywiadzie dla Radio NV powiedział, jak szukają kata, a także jak byli pracownicy ukraińskich usług specjalnych próbowali ukraść rosyjskie lotnictwo i niekompetencję pracowników FSB, które „tylko w serii komiks Tylko komiks ”. -28 lipca, rosyjskie kanały telegramów rozpowszechniły dwa filmy, na których rosyjscy żołnierze są torturowane nożem z powiązanym ukraińskim więzieniem wojennym i zabijają go strzałem.

Zespół Bellingcat przeprowadził dochodzenie. Możliwe było ustalenie, że osoba z nożem, który jest zapamiętany, była tuwine o imieniu Ouch-Sughe Mongush. Jest członkiem batalionu Czeczenii Ahmat. Udało nam się nawet znaleźć miejsce przestępstwa. Opowiedz nam o tym dochodzeniu. W jaki sposób rosyjscy propagansiści pomogli ci, w tym American Pro -Kremlin Blogger Patrick Lancaster? - Chcę zacząć od tego, czego nie nazywamy imieniem podejrzanego.

Opisujemy procedurę - w jaki sposób udowodniliśmy dochodzenie w sprawie przekonującego celu, dla bardzo przekonującej hipotezy, która należy przekazać organom ścigania, aby je zrozumieć. I zrobimy to. Istnieje wiele organów międzynarodowych, które zbadają przestępstwa wojskowe. A przede wszystkim jest to bardzo straszna zbrodnia wojskowa.

Był to jeden z rzadkich przypadków, w których być może nieumyślnie propagandiści pracują dla Kremlina lub chcą chronić punkt widzenia pro -kremliv, pracujący nad propagandą, czy nie, pomogli im w dochodzeniu. Próbując pokazać sukces (w tym przypadku Akhmat Siły specjalne, które formalnie są częścią Rosgvardii, ale faktycznie podporządkowane bezpośrednio Ramzanie Kadyrow), usunęły tę grupę wywiadowczą.

Filmowano co najmniej pięć: znaleźliśmy pięć filmów propagandowych, które pokazują je podczas przechwytywania rośliny azotu, Lisichansku, Severodonetsk i innych. To dało nam dwie bardzo przydatne rzeczy dla nas i innych śledczych. Po pierwsze, wiele razy udało nam się znaleźć w wysokiej jakości [obraz], to osoba była bardzo podobna w swoich ubraniach, rzeczy, które miał w rękach, na osobę, która jest widoczna bez twarzy w filmie morderstwo.

To była pierwsza część, która pomogła, ponieważ byliśmy w stanie zawęzić liczbę możliwych przestępców podejrzanych o dwóch. Ale tylko jeden z nich był naprawdę blisko tego samego samochodu - biały samochód, który był widoczny za twarzami tych, którzy popełnili przestępstwa. Jest to biały samochód z ręcznie przenoszoną literą Z dwa razy. Nie można było myśleć, że był taki drugi samochód, ponieważ litera została pomalowana pod pewnymi kątami.

Znaleźliśmy taki samochód w propagandowym filmie Patricka Lancastera, który nakręcił pod koniec czerwca - na początku lipca. Widzieliśmy jednego z tych ludzi z takim kapeluszem, z takimi rzeczami na rękach, dosłownie w tym samochodzie - wziął butelkę wody. To był naprawdę kluczowy moment. Bez tego nie bylibyśmy w stanie udowodnić, że nie było to zmiażdżone wideo, że ktoś nie nosił tych samych ubrań, aby wystawić to morderstwo w kamerze.

Fakt, że widzimy tę samą osobę na tym przestępczym filmie przed tym samym samochodem i na filmie Lancaster - był to kluczowy punkt. Czasami propagandyści wykonują przydatne prace. Myślę, że są to po prostu konsekwencje wojny Nowego Świata, w której propaganda nie może działać tylko w jednym kierunku, to znaczy, zawsze pozostawia ślady i można je przekształcić w broń, aby znaleźć prawdę.

- Za pomocą systemów rozpoznawania twarzy byłeś w stanie zidentyfikować podejrzanego. Nawet go zadzwoniłeś. Jak sobie dał? Kiedy upewniłeś się, że on jest? - Rozmowa była bardzo długa. Myślę, że od samego początku nie zdawał sobie sprawy, że był to Bellingcat, choć od razu polecił mnie dziennikarz Bellingcat. W pewnym momencie powiedział absurdalne zdanie: „Ale FSB kwestionowałem mnie. Współpracujesz z nimi. Poprosić ich.

" Być może w ogóle nie zrozumiał, jak działa światowy system mediów. Najważniejszą rzeczą, którą powiedział sprzeczne rzeczy, z których niektóre były prawdopodobnie poprawne, inne - [fałszywe]. Prawdopodobnie powiedziano mu, że musi tak mówić. Powiedział, że był mężczyzną z kowbojskim kapeluszem we wszystkich tych propagandowych filmach i nazwał je kilka. Ale w rzeczywistości byli to ci, którzy pokazali jego twarz.

Próbowałem go zatrzymać i powiedziałem: „Poczekaj, a ty byłeś w filmie, w którym był biały samochód?” Powiedział: „Byłem we wszystkich tych filmach”. Potem zaczął zaprzeczać, powiedzieć, że nie widział białego samochodu w swoim życiu, ponieważ był to klucz do przywiązania do przestępstwa. Powiedział, że Akhmat nigdy nie używał białego samochodu, a siły specjalne w Ahmati używają czarnych pojazdów pancernych.

To zaprzeczało mu następujących słów, gdy powiedział, że nigdy nie był częścią Ahmata. Skąd może wiedzieć, jakie maszyny używa Akhmat, jeśli nie jest jej częścią? Zaczął twierdzić, że był na Ukrainie tylko po to, by towarzyszyć dziennikarzom Rosji, Rii Novosti i innych rosyjskich dziennikarzy; że został włożony w ręce pistolet, którego nigdy nie używał karabinu w swoim życiu; że pracuje w Ministerstwie Ewkuracji (jest to, nawiasem mówiąc, prawda).

Ale nie jest prawdą, że nie trzymał karabinu w rękach. Byliśmy w stanie znaleźć teraz w jego sieciach społecznościowych, wiele zdjęć, na których trzymał ten sam broń snajperską, z którą widziano go na filmach propagandowych. Dalej najciekawsze. Opowiedział, jak natychmiast po tych filmach z przemocą na rosyjskich telegramach został wezwany przez tych samych dziennikarzy i powiedział: „Musisz jakoś rozwiązać ten problem”.

Twierdzi, że zalecono im kontakt z FSB i wyjaśnić, że to nie on. Najwyraźniej go rozpoznali: nie tylko my, nie tylko oprogramowanie, ale także jego znajomi, którzy spędzili z nim znacznie więcej czasu niż z tobą. Twierdzi, że poszedł do FSB i poddał się. FSB był przechowywany: kiedy powiedział - dwa dni, drugi - cztery.

W rezultacie powiedział, że udowodnili, że jest to fałszywy film; że ten film pokazuje zupełnie inną sytuację, w której Ukraińczycy karze ukraińskiego żołnierza. - Oznacza to, że są torturowane. - Więc. Zapytany, w jaki sposób w tym filmie osoba z twoim kapeluszem, z twoim samochodem, zaczął twierdzić, że takie czapki mogą być kupowane przez każdego ludzi.

Jeśli uważasz, że jego absurdalna wersja, najpierw FSB była podejrzana przez dwa lub cztery dni, a następnie przestała go podejrzewać. Zgodnie z jego wersją, bardzo wysokiej jakości fałszywą, w której miliony trzeba zainwestować, jest zmuszony oskarżyć każdego o nieznanego Rosjanina z Republiki. Jego wersje były wewnętrznie sprzeczne.

Najważniejsze było to, że prawdopodobnie przypadkowo powiedział: FSB powiedziano, że miejsce zbrodni znajdowało się w wiosce Privilia, gdzie według niego Ukraińcy zrobili to u ukraińcy. Zostało to zmniejszone przez promień wyszukiwania. Przestępcy często wyrażają część prawdy, ponieważ łatwiej jest im podążać za narracjami. Zaczęliśmy patrzeć w Privol. Pomogło nam to znaleźć całkowicie konkretne miejsce, w którym popełniono to przestępstwo.

Nazywamy to w naszym dochodzeniu - 90 metrów od sanatorium, które jest widoczne w ramach samego morderstwa. Jeśli przed rozmową z nim istniał procent wątpliwości, po rozmowie miałem wewnętrzne przekonanie prawie 100%. -Czy myślisz, że ten film przypadkowo dostał się do rosyjskich telegramów? Na przykład zastraszanie ukraińskiego lub rosyjskiego wojska. - Myślę, że zawsze powinieneś szukać najprostszego wyjaśnienia, które wystarczy, aby wyjaśnić sytuację.

Były trzy części tego filmu. Uruchomienie pierwszej części było w kanale najemników (ludzie byli profesjonalnie traktowani z ich punktu widzenia), zostali podzieleni na dwie części. Niektórzy z nich powiedzieli, że trzeba pokazać takie rzeczy, aby udowodnić Ukraińcom, że nie muszą iść do armii, aby zapisać się na wolontariusza. Pewnym logicznym celem w ich argumentacji był.

A druga połowa powiedziała, że ​​„to wszystko, co zrobiliśmy z Ukraińczykiem, ale Europa zobaczy to inaczej”. Potem zaczęli myśleć: może nie było to konieczne. W ciągu kilku godzin zmieniło się stanowisko administratorów tych kanałów. Oczywiście ktoś ich zadzwonił. Powiedzieli, że „nie są pewni, że najprawdopodobniej jesteśmy Ukraińczykami”. Jest drugi, wyjaśnienie spisku.

Film jest oczywiście autentyczny, naprawdę pokazuje rosyjskich bojowników, którzy to robią, ale nie wykluczam możliwości, że rosyjskie usługi specjalne, po otrzymaniu tego filmu, które kiedyś wysłały go anonimowo pro-rosyjskie kanały telegramów, aby je zdobyć. To normalna praktyka podczas wojny.

Nie w pełni rozumiemy ścieżkę tego filmu do telegramów, ale najprawdopodobniej najłatwiejsze wyjaśnienie, jakie sami chcieli się tym pochwalić, aby przestraszyć przyszłych ukraińskich żołnierzy. Potem FSB powiedział im i zdali sobie sprawę, że to bardzo zły pomysł. - FSB oskarżyło cię, że byłeś uczestnikiem uprowadzenia rosyjskich samolotów.

Poinformowali, że ukraińska inteligencja próbowała ukraść bombowca SU-24, wojownik SU-34, strategiczny wyrzutnia rakiet TU-22M3. Powiedziałeś, że taka specjalna operacja była rzeczywiście ze strony ukraińskich usług specjalnych. - Nie usługi specjalne, ale byli pracownicy usług specjalnych, którzy obecnie robią to na zasadzie wolontariatu. - Czy rozumiem, że są to ci sami ludzie, którzy byli zaangażowani w działanie z Wagnetami w lipcu 2020 r.

? - Jest to część tej samej grupy. - Jak usłyszałeś o tej operacji? - Mamy jednostkę Bellingcat, która zajmuje się filmami dokumentalnymi. My z tą samą grupą reżysera i producenta, który nakręcił film o Navalny i zdobyli wiele nagród, zaczęliśmy kręcić o operacji Wagnera. To było pod koniec 2020 roku. Potem zatrzymali się. W rezultacie kręciliśmy ten film po filmie o Navalny, a potem rozpoczęła się wojna.

Oczywiście nielogiczne było ukończenie tego filmu, ponieważ nowy motyw, nowy temat. Ale jedna z działek, którą ten sam zespół postanowił nadal strzelać do przyszłego filmu dokumentalnego, jest to, co ludzie zaangażowani w tę operację na Wagneianach robią w czasie wojny w 2020 r. Zespół zaczął ich szukać. Niedawno nakręciliśmy je z nimi w grudniu zeszłego roku, więc łatwo było je znaleźć. Był bardzo interesujący dokument, który zamierzamy opublikować po wojnie.

Teraz FSB włączyło mnie do tego wojownika, jakbym był w nim uczestnikiem. Jest to oczywiście pełne absurdu. Są jednak zadowoleni, ponieważ starają się to pokazać dla wewnętrznej publiczności, że BellingCat jest nie tylko śledczymi, ale są naprawdę zaangażowani w specjalne operacje. - Starają się jeszcze bardziej zdyskredytować. A jak doszło do operacji? - Nie wiem, jak tajemnicza jest coś, ponieważ operacja szybko zamieniła się w informacje po obu stronach.

W ciągu kilku tygodni było jasne, że FSB opanował kanał komunikacyjny, dlatego informacje pochodziły z drugiej strony. Po stronie ukraińskiej również zaczął dostarczać zepsutych informacji. Taka gra informacyjna została opublikowana po obu stronach. Oglądanie i strzelanie było bardzo interesujące, ale nie chcę zagłębić się w szczegóły, ponieważ FSB aresztowało pewną liczbę niewinnych ludzi w Rosji. Nie chcę dać im więcej powodów do wymyślania nowego oskarżenia.

To nieco niebezpieczny temat dla niewinnych ludzi. Ale chcę powiedzieć dwie rzeczy. W tych materiałach, które FSB wypuściła w telewizji, były oczywiste podróbki - fałszywa komunikacja na czacie wydaje się być na WhatsApp między mężczyzną z moim awatarem a jakiś kurier w Rosji. To nie jest mój telefon. Nigdy nie miałem numeru, który zaczyna się od angielskiego +44. -Co, ponieważ myślą, że jesteś agentem MI-6. - To jest dobre. Musisz zrobić taki telefon.

Dla awatara zrobili niektóre z moich oficjalnych zdjęć, które są w Internecie. Po drugie, FSB wskazał w swoich materiałach, że wierzyli, że ukraińska inteligencja próbowała zatruć drugiego pilota z pewną substancją, klonidem. Mogę powiedzieć, świadkiem tej rozmowy, ponieważ zrobiliśmy to do filmu: taka propozycja zatrucia pochodzi od rosyjskiego pilota, który następnie działał na temat dyktowania FSB.

Jest całkiem oczywiste, że FSB próbował popchnąć takie zatrucie w rozmowie, aby mogli oskarżyć ukraińską inteligencję w swoim PR. Widziałem, że podczas tej operacji ujawnili wiele wewnętrznych tajemnic podczas pracy FSB. Jest to przydatne dla nas do przyszłych dochodzeń. Myślę, że jest to również przydatne dla tych wolontariuszy z twojej strony, którzy też to widzieli.

„W rzeczywistości nasi wolontariusze łączą się z rosyjskimi pilotami i mówią:„ Chcesz zdobyć milion dolarów, przekazać swój samolot ”. - „Spójrz na prawo, które umożliwia uzyskanie tych pieniędzy”. - „Gwarantujemy bezpieczeństwo”. Ponadto ten kanał komunikacyjny jest uzyskiwany przez FSB i rozpoczyna pisanie, aby uzyskać informacje o tych wolontariuszach i najwyraźniej działają ukraińskie usługi specjalne.

-i stwórz Pra-Rapar, to znaczy zastąpić ukraińskie usługi specjalne. - A kiedy stało się jasne, że to FSB? Wygląda na to, że jeden z pilotów powiedział, że nie chce zabierać swojej żony do UE, ale kochanka. Znalazłeś to pracownik FSB. - Zgadza się. Kiedy osoba nagle zmienia najważniejszą w życiu, to znaczy, kogo chce uratować, zabrać z kraju, a następnie pokazuje zdjęcie kochanki, paszport, który objawia się pewnym pięknem.

Potem zaczyna kłamać, że nie ma paszportu, a twoi wolontariusze odkryli na Instagramie, że podróżowała po świecie, który był w Turcji dwa miesiące temu. Była pewna sprzeczność, on sam nie wiedział nic o jego „ukochanym”, stało się jasne. W naszym dochodzeniu sprawdziliśmy jego rozliczenie i zobaczyliśmy, że nieustannie komunikuje się z kontrwywiadem FSB. Zgromadził listę kontrwywiadu, która powinna być bardzo sklasyfikowana.

Okazało się, że komunikowali się ze zwykłą linią telefoniczną, ale znaleźliśmy ich konta na Instagramie, w których wysyłają przed bazami wojskowymi samolotami, tuż w pobliżu Lubianki (budynek państwowych ciał bezpieczeństwa na Square-Ed. Komiksy mogę sobie wyobrazić, że może być obecny. - Jakie wnioski wyciągnąłeś? - Chcę opisać konkretne zdjęcie. Osoba szczyci się swoim nowym samochodem, parując go przed samolotem wojskowym, jednym z najważniejszych.

I jest to na wojskowym lotnisku Zhukovsky. Numer samochodu jest widoczny, numer płaszczyzny jest widoczny, data. Możesz zrobić tak zwaną inżynierię wsteczną - co się tam wydarzyło. Zawsze jesteśmy zaskoczeni, że brakuje ich kompetencji, ale takie przykłady rzadko można zobaczyć. Wniosek jest taki, że system jest taki, że chronią się przed przejawami niekompetencji. Pokrywają się nawzajem, więc myślą, że nie mają wrogów.