Ambasador Watykanu: „Papież Franciszek chciałby przemawiać przeciwko wojnie z patriarchą Cyrylem”
W hali na parterze znajdują się ikony, zarówno próbki zachodnie, jak i orientalne. Na małym stole między innymi znajdują się pozostałości rosyjskiego pocisku i Biblii. Ten ostatni, mówi Wisvaldas Kulbobas, wolontariusze znaleźli w jednym z zniszczonych mieszkań w Bucha - coś spaliła. Zacznijmy od początku. 24 lutego Rosja ponownie zaatakowała Ukrainę: setki rakiet, zajmowały duże obszary, zabiły i zniknęły.
W przeddzień papieża Roman Francis opowiedział o niepokojących perspektyw wokół Ukrainy. 25 lutego osobiście przybył do ambasady rosyjskiej w Rzymie, która naruszyła wszystkie protokoły. A 26. jego świętość rozmawiał z prezydentem Władimirem Zelensky. Powiedz mi, jak Watykan i osobiście rozumieją, co dzieje się na Ukrainie? I czy istnieje dla ciebie różnica, jak wygląda wojna z Ukrainy i Watykanu? Nie mogę mówić o całym świętym tronie.
Jako przedstawiciel Papieża i See Stolica na Ukrainie mogę mówić o sobie i oficjalnym stanowisku. Stolica święta jest przede wszystkim papież Franciszek. Stolica święta jest najwyższym organem Kościoła katolickiego. Dlatego możesz prawie zidentyfikować Seatą Świętą z papieżem. Wiemy, że nasza opinia jest osobistą opinią, dopóki Papież nie zaakceptuje i nie przedstawi jej jako oficjalny.
Dla mnie osobiście inwazja jest jednocześnie dramatycznym momentem, jak dla każdego ukraińskiego, ponieważ wojna jest tragiczna, dramatyczna w sensie fizycznym i psychicznym. Ale jako biskup, jako kapłan, akceptuję to jako dramatyczną łaskę. Ponieważ znam wiele osób, które są zainteresowane Ukrainą, czytaj, patrz w Internecie, co się dzieje. Znacznie trudniej jest im to zrozumieć, ale próbują. Jestem tutaj i widzę i słyszę cierpienie ludzi z tragicznym.
Oczywiste jest, że piszę w Watykanie o tym, co widzę. I nie jestem jedynym źródłem informacji. Istnieją Internet, media, dziennikarze, inni kapłani, biskupi, którzy dostarczają papieża. W lutym-marcu istniało i pozostaje tak wiele informacji na temat morderstwa, innych tragicznych momentów politycznych i humanitarnych, że trudno było je wszystkie pokryć. Dlatego moim zadaniem było skupienie się na najważniejszych aspektach.
Ważne jest również, aby zrozumieć, że wszystkie aspekty nie mogą poznać papieża. Komunikowanie się świętej wice mówi, że papież Franciszek mówi o ochronie ludzkiego życia bardziej niż aspektom politycznym. Aspekty polityczne są wypowiadane przez Sekretarza Stanu Cardinal Pietro Prodolin, jego zastępcy arcybiskupa Paula Richarda Gallahlera, który przybył na Ukrainę w maju, innych biskupów, ja jako Nuncio.
Wszystkim łatwiej jest rozmawiać o aspektach duszpasterskich i aspektach politycznych. Na przykład kardynał Prockin zawsze mówił o rosyjskiej agresji o ataku Rosji na Ukrainę. Wszyscy rozumieją, co się dzieje. Ale problem polega na tym, że kiedy parowiec lub ja mówię, nikt nie zwraca na to uwagi. Wszyscy czekają na słowa papieża. I osobiście wybiera, jakie słowa, jakie koncepcje chcą powiedzieć. I nie zawsze to oferujemy.
Widzę, że dzieje się tak, ponieważ chce być pasterzem, a nie politykiem. Czy papież jest w ogóle zainteresowany polityką? Na przykład współpracowałem z Sekretariatem Watykańskim w latach 2012–2020. I widział, że wiele razy papież Franciszek poprosił kardynała Steamline o wyjaśnienie aspektów politycznych. Oznacza to, że papież Franciszek nie chce mówić bezpośrednio o tym, co można postrzegać jako oświadczenie polityczne.
Chociaż powiem ponownie: wszyscy rozumiemy, że Rosja rozpoczęła tę wojnę, a nie Ukrainę. Należy jednak zrozumieć, że istnieje stanowisko polityków - prezydentów krajów i roli papieża, który unika polityki, pozostają, jak powiedziałem, pastora. Zadaniem Pasterza jest nigdy nie potępić publicznie. Ponieważ pasterz, jako kapłan, w bezpośrednim kontakcie, jeden z nich chce mówić o najtrudniejszych rzeczach, ale nie publicznie.
Tutaj możesz dużo omówić, kto, który kapłan rozumie to zadanie. Ale to właśnie myślę o papieżu Franciszka, kiedy chcę zrozumieć, dlaczego on wybiera, a nie drugą koncepcję. I to jest pierwszy aspekt. Po drugie, papież wie, że nie ma wielu krajów, niewiele osób, które mogą hipotetycznie być pośrednikami. Jest to bardzo trudne: jeśli Rosja zaatakowała Ukrainę, ludzka logika mówi nam, że nie ma miejsca na taką mediację.
Gdyby konflikt nie był bardzo skomplikowany, łatwiej byłoby znaleźć pośredników, warunkowo zapominał o wszystkim, co zostało zrobione i życie jako przyjaciele. Ale z taką wojną nie jest to zbyt prawdziwe. Tak, jest to nierealne dla ludzkiej logiki, ale papież pozostaje modlącym się kapłanem i który ma również nadzieję, że z łaską Bożej można zrobić to, co niemożliwe dla ludzkiej logiki.
I ten aspekt wyjaśnia nam, dlaczego papież Franciszek wybiera pewne koncepcje, a nie te, które ludzie chcą usłyszeć na Ukrainie. Jak może wyglądać mediacja papieża? Wiem, że nie tylko z początkiem pełnej wojny w pełnej skali 24 lutego, ale wcześniej, ponieważ wojna już nadchodziła, władze ukraińskie i prezydent Zelensky zapytali papieża Franciszka, See Hold, tak aby święta See została otwarta dla możliwej mediacji.
Ale aby mediacja miała miejsce, druga strona - Federacja Rosyjska postrzegała papieża Franciszka jako mediatora. Mogę się mylić, ale widzę, że nie było sygnału ze strony Federacji Rosyjskiej, że chcą zaakceptować papieża Franciszka jako mediatora. Małe sygnały, ktoś z rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w lipcu powiedział, że byli traktowani z Stolicą Świętą do Watykanu. Było niewiele znaków, ale nie mam informacji o poważnych krokach.
Po 24 lutego władze Ukrainy nie tylko powtórzyły to pytanie, ale widzę i wiem, że papież Franciszek i Sekretariat stanu również wyszli z inicjatywą, szukając możliwości, że Federacja Rosyjska jest mediatorem. Celem mediatora jest powstrzymanie wojny, a nie docieranie do rozejmu. I od samego początku papież Franciszek powiedział, że chce pojechać do Moskwy. Nie idź mówić „dzień dobry” lub „jak się masz”. Podróż papieża jest wydarzeniem. Kiedy idzie, widzi świat.
I tak samo przybycie powinno oznaczać, że papież ma już pewne nadzieje, podstawę podróży do Moskwy, możliwości zmiany. Możemy jednak stwierdzić, że Moskwa nie widziała okazji, by uznać papieża za mediatora. Oznacza to, że jego zamiary ataku Ukrainy nie zmieniły się. Dlatego nie ma rezultatu.
Kolejny aspekt, o którym mówił papież Franciszek w swoich osobistych wywiadach, że od samego początku pełnej ofensywy, chciał porozmawiać z patriarchem Moskwa Cyril o bardzo jasnym pomyśle - aby rozmawiać z wojną. Ale widzieliśmy, że patriarcha Cyril nie jest gotowością. Nawet po długiej rozmowie w marcu na wideo. Nie wiem dokładnie, jak trwała rozmowa, ale ze wszystkich wywiadów wiem, że nie było to łatwe. I nie ma również rezultatu.
Były też kościele dyplomatyczne i kontakty humanitarne. Na przykład pod koniec marca pomysł polegał na tym, że początkowo jeden katolicki biskup udał się do Mariupolu z pomocą humanitarną z prawosławnym biskupem. Potem ta inicjatywa zmieniła się - ja, podobnie jak Nuncio, musiałem wyjechać z Kijowa wraz z prawosławnym biskupem przez metropolitan onufri. I inicjatywa została uzgodniona nie tylko z papieżem Franciszkiem, ale także z patriarchy Cyril.
Może być krokiem do mediacji. Ale potem nie otrzymaliśmy zielonego światła, aby przejść do Mariupolu z rosyjskich sił wojskowych. Nieco później, na początku maja, kiedy sytuacja z obrońcami Mariupolu była bardzo dramatyczna, pojawiła się taka hipoteza, że nastąpi proces ekstrakcji. Wiemy, że nie pracowała, ale papież Franciszek wiedział, że istnieje taka hipoteza i zdała sobie sprawę, że kiedy się uświadomiła, lepiej byłoby osobiście przyjść do Mariupolu.
I miał już nadejść. To było 15-16 maja. Zostało to rozwiązane na piśmie. Poinformowałem zarówno żony obrońców, jak i władze ukraińskie, że papież jest gotowy przyjść do Mariupolu. I wiemy, że ze zdrowiem papieża w maju nie mógł nawet stać, zawsze siedział w wózku. Ale czy ta wizyta nie nastąpiła jako Federacja Rosyjska do możliwego przybycia papieża do Mariupolu? Rosja nie po prostu pozwoliła na wydobycie.
Kto zasugerował, że papież przybył osobiście do Mariupolu? Były to żony obrońców i wielu zjednoczonych inicjatyw. Jedną z hipotez było - jeśli proces ekstrakcji będzie, lepiej byłoby, aby papież był moralnym gwarantem, że sam proces ekstrakcji jest poprawny, z prawami człowieka. Jak możesz opisać watykańskie powiązania z Rosją? Papież Franciszek spotkał się z Putinem trzy razy i podpisał deklarację z Cyrylem.
Nie mam pełnych informacji o tym, co było planowane między papieżem Franciszkiem a Władimirem Putinem. Jest to Federacja Rosyjska, a ja jestem nuncjuszem Ukrainy. Nie dotyczy mnie. Można jednak powiedzieć, że kontakty między Stolicą Świętą a Federacją Rosyjską rozwinęły się w ostatnich latach. Ale fakt, że papież Franciszek nie mógł oficjalnie odwiedzić Rosji. Oznacza to, że więzi te nie osiągnęły jeszcze wysokiego poziomu.
Jeśli papież Franciszek przyjedzie do kraju, spotyka się z władz, kościoły są oznaką bardzo rozwiniętych relacji. Dlaczego polityka pojednania jest tak ważna, że na przykład Watykan ilustruje chód z udziałem dwóch kobiet - Ukraińczyków i Rosjan w święty piątek, nawet jeśli jest oczywiste, że jedna strona zaczęła zabić drugą? Tak, to bardzo ważny aspekt i chwila.
Ale otwarcie powiem, że nie będzie to poprawne, jeśli odpowiem, ponieważ pisałem listy z moją wizją i sugestiami w Stolicy Świętej. Naukowcy twierdzą, że papież Roman uniknął jednej strony agresora konfliktu. Czemu? Jak widać z pytań, mówisz o Franciszku i automatycznie odwołujej się do Watykanu, Watykańskiego Dyplomacji. Jeśli spojrzysz na wywiad z sekretarzem stanu kardynała, parowcem, wszystko jest tam jasne. Ale wszyscy czekają na papieża Franciszka. A to ma różnicę.
Papież decyduje, jak z nim rozmawiać. Oczywiście oferuje mu kilka wiadomości. Ale łatwo to zaoferować, ponieważ nie mamy takiej samej pozycji jak on. Papież Franciszek jest osobą, do której przyciąga uwagę świata. Wszyscy słyszą, co mówi. Jeśli powiemy, że Rosja jest agresorem, nic nie zmienia. Ale nie można zrozumieć, co myśli osoba, która ma taką odpowiedzialność na ramionach. Ponieważ tylko on wie, jak myśli o możliwych konsekwencjach.
Święty John Chrysostom mówi w swoich kazaniach, że jeśli w społeczeństwie jest grzesznik, lepiej nie mówić o nim publicznie. Ponieważ jeśli powiemy publicznie, że jest grzesznikiem, zabójcą, ma motywację psychologiczną do zmiany. Wiemy, że istnieją sytuacje, w których nie ma sposobu, aby poczekać na zmianę osoby. I tak, słyszę wiele głosów, które mówią - nie, nie można czekać, aby Rosjanie się zmienili, musimy teraz mówić. Ale jak mówić, papież decyduje się.
Po słowach papieża na temat śmierci córki ideologa „rosyjskiego świata” Aleksandra Dugina Daria usłyszał wiele krytyki ze strony najwyższego przywództwa Ukrainy. Czy słyszeli tę krytykę w Watykanie? To bardzo ważna część mojej pracy, moje zadanie. I jak wiecie, spotkałem się z wiceministrem spraw zagranicznych, na którym usłyszałem oficjalne stanowisko władz ukraińskich. I to był bardzo poważny znak. Po napisaniu raportu, o czym mówiłem.
Następnie pojawił się komunikator. To znaczy, że była to odpowiedź na uratowanie reputacji taty? Święty tron pracował przez kilka dni w opublikowanym komunikatorze. Zawiera jasność rzeczy, które wymagały jasności: agresora - Rosja. W jaki sposób informacje o tym, co dzieje się na Ukrainie? Na przykład mówił o przekazaniu broni NATO Ukrainie lub córce Dugin, ale nie wspomniał o konkretnych nazwiskach ukraińskich dzieci zabitych przez armię rosyjską.
Aby skomentować broń dla Ukrainy, nie pamiętam. Chcę powiedzieć, że dziennikarzy manipulacja. To moja opinia. Jeśli chodzi o NATO, papież nie wyraził opinii, zacytował konkretnego polityka, przywódcę konkretnego kraju. To był cytat. Już tutaj widzimy wpływ tego polityka, prezydenta. I o Dugin i o innych podobnych rzeczach, osobiście nie wiem, jakie są źródła. Ale jest to dowód na to, że źródła należy sprawdzić.
Wczoraj wpłynęło również na komunikat, że papież nie chciał mówić o aspektach politycznych, ponieważ papież nie chce również czekać na polityczne rozwiązanie tego, kto jest winny, a kto nie. Dla niego, jak wspomniałeś, na Ukrainie jest wiele dzieci. Więc. Na przykład rozmawiałem z moimi przyjaciółmi na Włoch, na Litwie o dzieciach, które każdego ranka modlę się za nich. Przed Wielkanocą w Odessie - Kira została zabita.
Tata wrócił ze sklepu - nie ma ani dziecko, ani żona. To są dzieci, które modlę się po imieniu. Myślę, że dobrze jest pamiętać i pamiętać konkretne, ale papież mówił o wielu, a zwłaszcza tych, którzy w szczególności zostali zabrani do Rosji i nie wiemy, co się z nimi dzieje. Papież nie tylko stracił życie, jest ważne dla papieża. Ważne jest również, gdy dzieci tracą rodziny lub rodziny utraty dzieci lub Ukraina traci dzieci.
W tym sensie widzimy, że papież jest z tego bardzo wierny. Moim osobistym zdaniem jest to, że jeśli ktoś poinformował papieża, który został zabity przez córkę Dugina w Moskwie, nie było tak ważne dla papieża Franciszka, kto i dlaczego: pomyślał o swoim utraconym życiu. Pierwsza dama Ukrainy Eleny Zelenska wiele razy podkreśla, że każde zabite dziecko jest zabitym światem. Dorośli nie są również winni morderstwa. Za zabicie każdego życia jest grzechem.
Dlatego, aby papież zabił, pozbawiony życia, jeśli nie jesteś chroniony, ponieważ ochrona jest uczciwą wojną, zawsze grzechem. To jest moje zrozumienie. Czy osobiście komunikujesz się z kapłanami MP UOC? Był przykładem porozumienia inicjatywy humanitarnej dla Mariupolu. Potem rozmawialiśmy więcej niż jeden dzień, była to długa rozmowa w różnych momentach.
Był to wynik i bardzo konstruktywny między klockiem a metropolią UOC -MP na poziomie dyskusji, ale potem nie było wyniku samego mariupolu. Spędziliśmy na tym dużo czasu. Chcielibyśmy kontynuować inicjatywy humanitarne. Między kościołami na Ukrainie czy także w Federacji Rosyjskiej? Nie mogę bezpośrednio skontaktować się z ROC, tylko za pośrednictwem sekretariatu państwowego. Negocjujemy na naszym poziomie w odniesieniu do więźniów, dzieci.
Jakie są twoje wysiłki, jak ambasadorzy dali określone wyniki? Niestety nie widzę żadnych humanistycznych. W marcu-kwietnia zaangażowaliśmy się zarówno w Mariupol, jak i Kherson. Wyniki - zero. Nawet czasami mniej niż zero. Poprosiliśmy Sekretariat Stanu o Federację Rosyjską o zezwolenie na ewakuację dzieci z regionu Kherson i nie otrzymali odpowiedzi. Ale potem dowiedzieli się, że te dzieci zostały zabrane i nie wiedzieliśmy, gdzie. Nazywam ten wynik - mniejszy niż zero.
To jest straszne. W jakich warunkach Papież Franciszek może teraz przyjechać na Ukrainę? Kiedy papież Franciszek osobiście decyduje, kiedy zezwoli na swoje zdrowie. Jest ogólna decyzja i jest ona znana publicznie. Wiemy, że prezydenci mogą przyjechać na Ukrainę raz na drugi raz i po raz trzeci. Ile to ważne. Papieżowi o wiele trudniej jest przyjechać na Ukrainę niż dla polityków.
Ponieważ kiedy przychodzą przywódcy krajów, a ich wizyta staje się znana później, jest dla nich dopuszczalna. Dla papieża - nie. Znaczenie wizyty nie jest dla niego celem. Nie powinien być ukryty, spotykać się tylko z prezydentem, odwiedzić tylko Buchę, Irpin lub Borodyankę, musi widzieć ludzi - ofiary, rodziny więźniów, zabitych. Konieczne jest spotkanie zarówno kapłanów, jak i przedstawicieli społeczeństwa.
Rozumiem, że papież chce zrozumieć, kiedy może dać więcej dla Ukrainy. Czekamy i osobiście czekam na papieża. Kiedy może to być właściwy moment? Wtedy poznamy wszystkich i od razu. Czy wspomniałeś o możliwej wizycie Papieża w Federacji Rosyjskiej, a po 24 lutego były również negocjacje? Tak, papież chciał pojechać do Moskwy po 24 lutego. A oto ryzykowny (reputacja. - red.